Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Fernseher 1958 - Inbetriebnahme der Bildröhre

Ok, nicht reparierbar stimmt wohl nicht ganz. Jedoch fehlt mir das 
Wissen, Geld und Zeit um sie zu reparieren - so leid es mir auch tut. 
Jedenfalls wander sie nicht in den Mühl sondern bekommt ein schönes 
Plätzchen in meiner Werkstatt.

Danke oszi40 für den Link.
Ich trage, wenn ich mit alten Fernsehern arbeite, sowieso immer eine 
Schutzbrille.

Mit welcher Stromstärke erfolgt die Ablenkung?

Um so eine Röhre in Betrieb zu nehmen, brauchst Du "fast" den ganzen 
Fernseher.
Einen Hochspannungsgenerator im 2-stelligen KV-Bereich.
Einen "Antrieb" für die horizontal- und Vertikalablenkung. Die 
Riesenspulen um den Röhrenhals.
Eine auf Röhrenspannungsniveau arbeitende Strahlmodulation. Also nix mit 
3,3 bis 5V.
Nur einen Teil des Empfangsteils kannst Du in Zahlung geben.

Also alles in Allem:
Bau den Fernseher neu auf oder degradiere ihn zum Hingucker.

oszi40 schrieb:

> Vorsicht Arbeitsschutz! Beim Ausbau der Röhre besteht Implosionsgefahr.

Das gilt insbesondere für derart alte Röhren!
Spätere Röhren waren etwas robuster im Aufbau.

Vielleicht findest du im Recyclinghof
noch einen moderneren S/W-Bildröhren-TV
mit einer ähnlichen Bildröhre (gleiche Bilddiagonale, magn.Ablenkung 
etc.)
Dann könntest du deine alte Bildröhre mit der Platine vom neueren TV 
testen.

(%

Max H. schrieb:
> Habe die alte Elektronik entfernt

Das war dann wohl sein Todesurteil.

Mit viel Glück tut die Bildröhre noch etwas und hilft einem anderen 
Sammler ein vergleichbares Gerät zu erhalten.
Die meisten Röhren aus jener Zeit werden aber "fertig" sein und kaum 
noch Emission haben.

Wegen der Implosionsgefahr und den Transportschwierigkeiten bei einer 
nackten Röhre die Kiste nicht weiter zerlegen, sondern komplett 
abgegeben.

ACHTUNG: Niemals die Röhre ausbauen, die implodiert, Splitterradius >10m

Der Bildschirm ist bei den alten Röhren durch ein äußeres Spannband 
gesichert. Ein Lösen des Bandes führt zur Instabilität des Bildschirms, 
morauf das Gewölbe des Bildschirms eindrückt und zur Implosion der 
Bildröhre führt. Dabei kann das System von hinten einige Meter nach vorn 
durch den Bildschirm fliegen. Der restliche Splitterradius hat ja oszi40 
schon beschrieben.

Diese FS hatten eine Anodenspannung zwischen 14..20kV, je nach 
Bildhelligkeit. Dabei entsteht recht harte Röntgenstrahlung 
(Bremsstrahlung), die diese alten FS-Geräte nur durch ein bleihaltiges 
Schutzglas reduziert haben. Die Schutzscheibe ist gleichzeitig 
Splitterschutz.
(übrigens haben Röntgengeräte eine Anodenspannung zwischen 25..35kV für 
z.t. recht harte Röntgenbilder)

Die magnetische Ablenkung dieser Röhren ist auf 50Hz Bild und 15765Hz 
Zeile für Röhrenendstufen ausgelegt (PL500, PL86 o.ä.). Wenig Spielraum 
für anderes Frequenzspektrum. Die HV wird synchron vom "Zeilenkipp" 
(Sägezahngenerator mit Röhre) erzeugt. (Stichwort Zeilentrafo)
Mit Transistor keine Chance.

--->
Ich glaube dein Nachbar wollte das Ding einfach loswerden.
Wegen Rost und Feuchte taucht er ja für ein Museum sowieso nichts.
Von den alten Scheiß gibt's noch genug fürs Museum.

Lass die "historische Implusions-Bombe" fachgerecht entsorgen, und halt 
endlich auf, über 100 Ecken super genial mit µC was geniales tun wollen; 
vor lauter langer weile.

Das Ding is älter 60Jahre. Damals war auch noch niemand im Weltraum.
Übrigens hat damals (1957) ein Transistor ca. 150 DM gekostet, ca. 1/4 
Monatsvrdienst.

Albrecht S. schrieb:
> Diese FS hatten eine Anodenspannung zwischen 14..20kV, je nach
> Bildhelligkeit. Dabei entsteht recht harte Röntgenstrahlung
> (Bremsstrahlung), die diese alten FS-Geräte nur durch ein bleihaltiges
> Schutzglas reduziert haben. Die Schutzscheibe ist gleichzeitig
> Splitterschutz.
> (übrigens haben Röntgengeräte eine Anodenspannung zwischen 25..35kV für
> z.t. recht harte Röntgenbilder)

Und wovon träumst du sonst so?

batman schrieb:
> Kann man den Leuchtfleckdurchmesser auf die ganze Schirmfläche
> ausweiten? Dann könnte man eine Art Lampe draus machen. :)

Nein, das geht nicht, selbst wenn du die 15kV Hochspannung hättest.
Ausserdem wird die alte Röhre kaum noch Helligkeit haben, weil ihre 
Kathode verschlissen ist.

Hallo,

sowas ähnliches habe ich noch im Keller stehen, allerdings trocken 
gelagert und optisch auch innen noch ok.
Keine Ahnung, ob und wann ich mal Lust habe, mir den genauer 
anzuschauen.

Zur Bildröhre wurde schon einiges geschrieben. Da es eine Schutzscheibe 
gibt, ist die Röhre noch nicht implosionsgeschützt. Als Schutzkleidung 
war etwas mehr als eine Schutzbrille vorgeschrieben, spezielle 
Stulpenhandschuhe als Schlagaderschutz usw.
Empfindlich ist der Übergang Hals-Kolben.

Ansonsten ist es ziemlich sinnlos, eine Bildröhre alleine in Betrieb 
nehmen zu wollen. Anodenspannung bei dieser wohl so ab 12-15kV bei ca. 
100µA Spitze.
Gitterspannungen bis ca. 600V. Wenn sie bereits elektrisch fokussiert 
ist (Typ der Röhre?) kann die Spannung noch etwas darüber liegen.
Ansteuerung an der Kathode, die kommt auf ca. 120V, Wehneltzylinder für 
die Helligkeit, ca. 0...-40V gegenüber der Kathode. usw.

Ablenkung Zeile ist zu dieser Zeit mit relativ hochohmiger Spule, 
Bildablenkung ist dagenem relativ niederohmig. Leistungsbedarf um die 
3-4W für jede Richtung.

Ich vermute mal, die Röhre hat noch keinen beschichteten Schirm, also 
schräg eingebautes System und Ionenfallenmagnet.

Wenn der völlig verstellt ist, bekommt man solch eine Röhre auch gut 
kaputt, weil der Strahl im System oder der Glaswand landet. Das mag die 
garnicht.

Bei einem Farb-TV gab es mal den Fehler "Bildröhrenhals fällt 5 Minuen 
nach dem Einschalten ab". Meist fiel er nicht ab, es gab nur einen 
Luftzieher am Bildröhrenhals. 27kV bei 1,2mA Strahlstrom einer 
Delta-Röhre erzeugte eine schöne punktförmige Erhitzung...

Also besser als Ausstellungsstück aufheben oder entsorgen, alles mit der 
gebotenen Vorsicht...

Gruß aus Berlin
Michael

oszi40 schrieb:
> Auch wenn es gerne verharmlost wird, einen alten TV-Techniker ist beim
> Kunden eine Bildröhre heruntergefallen. Anschließend mußte neu tapeziert
> werden.

ist aber sehr verharmlost, als ich Lehrling war ist in der Pause eine 
Röhre implodiert, die Glassplitter steckten bis 2cm tief im Putz!

Glücklicherweise war niemand im Raum wegen der Pause.

Der Andere schrieb:
> Das stimmt nicht ganz. Ältere Röntgengeräte hatten zwischen 25 und 60kV,
> modernere gehen meines Wissens auch mal bis 120kV.

stimmt kV Netzteil für Röntgenspektroskopie 40-60kV funkt nett (schmerzt 
immer noch bei dem Gedanken) auf dem Labortisch ohne vernünfigen Aufbau 
mit Ausgleichserde.

Ich glaube über 100 kV hat der neue Aufbau der gerade gebaut wurde.

Hallo,

OXI T. schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> Ablenkung Zeile ist zu dieser Zeit mit relativ hochohmiger Spule
>
> Nein, der hatte einen Zeilentrafo zum anpassen.
das relativ hochohmig war mehr im Verhältnis zu späteren 
Transistorendstufen gemeint. Der Zeilentrafo in dieser Generation hatte 
vor allem die Aufgabe, die nötige Hochspannung aus dem Rüchlaufimpuls zu 
erzeugen und die Linearität der Zeilenablenkung irgendwie hinzubekommen. 
Dazu kommt noch die Boosterschaltung, so daß die Zeilenendstufe mit 
merklich höherer Spannung als den meist nur gut 210V vom Rest zu 
versorgen.
Das zusammen ist resonant, war glaube ich irgendwie auf die 3. oder 5. 
Harmonische abgestimmt.

> Michael U. schrieb:
> MW43-69

ok. Schönes Teil, frag in einem passenden Forum rum, ob sie jemand mit 
Gehäuse als Selbstabholer kaufen will, der einen passenden Fernseher 
dafür hat.
Die wachsen nicht mehr nach. Bildschirm ist ok, also kein Ionenfleck in 
der
Bildmitte?
Testen wird jemand die sowieso dann selber müssen, mir täte es nur leid 
um die Röhre, wenn sie noch geht, und jemand sie gebrauchen kann.

Gruß aus Berlin
Michael

Michael U. schrieb:
> Das zusammen ist resonant, war glaube ich irgendwie auf die 3. oder 5.
> Harmonische abgestimmt.

Die ewige Mär der "resonanten Boosterschaltung" bei 
Zeilentrafoapplikationen...

Hallo,

Автомат К. schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> Das zusammen ist resonant, war glaube ich irgendwie auf die 3. oder 5.
>> Harmonische abgestimmt.
>
> Die ewige Mär der "resonanten Boosterschaltung" bei
> Zeilentrafoapplikationen...

naja, "war glaube ich" habe ich nicht ohne Grund geschrieben.
Die Boosterschaltung als solche war ja nicht das Ziel, der Ablenkkreis 
mit den Linearitätsproblemen und der möglichst steile Rücklaufimpuls 
wegen der Hochspannungserzeugung.
Ich habe da so gut wie keine Unterlagen mehr zur Hand, meine nur, 
entsprechende Oszillogramme in damaligen Unterlagen und 
Schaltungsbeschreibungen gesehen zu haben.

Hat mich aber damals (tm) beim Reparieren alter "Patriot" u.ä. auch 
nicht so direkt interessiert...

Gruß aus berlin
Michael

OXI T. schrieb:
> Ich schau mal ob ich ein Bild davon habe ...

Ja schau mal bitte, es würde mich interessieren - im Zweifelsfall auch 
in einem neuen Thread.

Danke!

Danke für die vielen Antworten.
Ich sehe schon das dass nichts werden wird, zumindest nicht ohne hohen 
Aufwand.

Ich werde das Gehäuse des Fernsehers behalten und als Gehäuse für einen 
Audio-Verstärker verwenden.

Sollte ich es riskieren die Röhre auszubauen bzw. wie gefährlich ist es 
die Röhre in Gehäuse zu behalten?

Besteht eine hohe Nachfrage für alte Bildröhren?

OXI T. schrieb:
> Dafür sieht das Gehäuse aber verdammt gut aus.
> VALVO-Bildröhren sind eher selten defekt.

Außen ist es eigentlich nur zerkratzt, innen ist es ein wenig schimmlig 
und stark vermodert.

Max H. schrieb:
> Sollte ich es riskieren die Röhre auszubauen bzw. wie gefährlich ist es
> die Röhre in Gehäuse zu behalten?

Dieses Gehäuse hat noch eine extra Schutzscheibe wie es durch die 
Spiegelung im Bild aussieht, also ist die alte Bildröhre noch nicht 
extra selbst geschützt nach vorn, nach hinten sind alle ptenziell 
gefährlich.

http://radioservice-salzgeber.de/Fernsehgeraete

"Diese alten Bildröhren hatten keinen Implosionsschutz, wie ab Mitte der 
60er üblich. Damals hatten die Fernseher stattdessen alle eine stabile 
Schutzscheibe vor der "Mattscheibe" - die im Falle einens Falles die 
Zuschauer schützte. Nötig war das äußerst selten, trotzdem ist beim 
Umgang mit Bildröhren vorsichtig und mit entsprechenden Schutzmaßnahmen 
vorzugehen."

Dann kamen die CRT mit der vorderen extra Panzerscheibe, es gab sogar 
dafür einen Namen, den ich vergessen habe.

Migelchen schrieb:

> Bilde ich mir das nur ein oder steht da ein Moped in einem
> Dachgeschosszimmer ? ^^

Ja, vermutlich ist das Dachgeschoss so groß, das man
sonst "ewig" unterwegs wäre. :-)

OXI T. schrieb:
> Da ich gerade einen Industriemonitor repariere, konnte ich ein
> Foto davon machen. Ohne die Resonanz würde die Spitzenspannung
> deutlich höher liegen.

Ein Schaltplanauszug davon wäre mal noch interessant :-)

Anbei mal die H-Endstufe eines Philips VGA Monitors CM8833. T402 ist der 
H-Trafo, S348 die H-Ablenkwicklung auf der Bildröhre. Der Anschluss EHT 
geht zur Anode der Bildröhre mit etwa 25kV (es handelt sich um einen 15" 
Monitor).
Im Gegensatz zu vielen Fernsehern dient hier der H-Trafo nicht noch als 
Speisung für z.B. die Vertikalendstufe - das wurde in Fernsehern oft so 
gemacht, aber hier nicht. Es wird allerdings die Fokusspannung mit 
erzeugt, mit etwa 5-7kV.
Das Signal '15' ist etwa das, das OXI an seinem Oszi zeigt, hier etwa 
1000Vss.

Matthias S. schrieb:
> Das Signal '15' ist etwa das, das OXI an seinem Oszi zeigt, hier etwa
> 1000Vss.

...nur das es in Deinem VGA Monitor weder eine Boosterdiode noch einen 
Boosterkondensator gibt.

OXI T. schrieb:
> Bei 12V Monitoren hat man sehr häufig eine Boosterdiode.

Ich denke das Bild im Anhang passt sehr gut dazu. Der Auszug stammt aus 
dem SM von einem GOULD 400er DSO (Qualität ist leider miserabel).

Der Zeilentrafo wird mit 15V versorgt. Boosterdiode ist D705, 
Boosterkondensator C722 (hier als Elko ausgeführt, übrigens eine 
Schwachstelle an diesen Oszis).

Die von Dir beschriebene „Abstimmung“ erfolgt über C716 (oder auch C718, 
man kann es nicht genau entziffern) und ist Standard in der 
Schaltnetzteiltechnik – hat jedoch nichts mit der Aufgabe und Funktion 
der Boosterschaltung zu tun.

BTW: Einen Zeilentrafo betrachte ich aus dem Blickwinkel eines 
Schaltnetzteils mit all seinen Begrifflichkeiten. Bei der Sperrphase von 
Rücklaufimpuls zu sprechen – eine Begrifflichkeit aus dem 
Paläolithikum der Fernsehtechnik – lässt mir die Nackenhaare zu Berge 
stehen…

Wenn du den restaurieren möchtest, das wäre ein schönes Projekt, dann 
würdest du erstmal die alten Pappkondensatoren austauschen müssen, wobei 
dann auch das Problem bestünde, dass die ungepoilten dennoch 
"polrichtig" eingebaut werden sollten.

"polrichtig" heisst, dass der Pin an der Aussenseite der 
Alu-Dielektrikum- Aluwicklung, welcher an der äusseren Wicklung 
angeschlossen ist, auch wirklich dort liegt, auch wenn das ein 
ungepolter Kondensator ist.

Die alten Pappkondensatoren haben da einen Ring als Aufdruck.

Bei den neuen Kondensatoren ist das nicht mehr unbedingt so, da musst du 
die Aussenwicklung mit nem Oszi versuchen zu ermitteln. Das gilt auch 
für so alte Röhrenradios.

Kondensator an den Oszi hängen und anfassen, da entsteht eine Welle. 
dann Kondensator umpolen. Wenn die Welle dann grösser wird, dann ist an 
der Testspitze des Oszitastkopfes der Pin der Aussenwicklung des 
Kondensators.

Hallo,

Автомат К. schrieb:
> BTW: Einen Zeilentrafo betrachte ich aus dem Blickwinkel eines
> Schaltnetzteils mit all seinen Begrifflichkeiten. Bei der Sperrphase von
> Rücklaufimpuls zu sprechen – eine Begrifflichkeit aus dem
> Paläolithikum der Fernsehtechnik – lässt mir die Nackenhaare zu Berge
> stehen…

naja, wir reden auch von einem TV-Gerät aus den 50er Jahren...
Der Zeilentrafo hatte genau 2(3) Aufgaben: den mangnetisch abgelenkten 
Strahl linear vom linken zum rechten bildrand zu befördern.
Den Strahl in möglichst kurzer Zeit wieder von rechtts nach links zu 
befördern (Strahlrücklauf, deshalb Rücklaufimpuls). Das Zeitraster war 
durch die TV-Norm vorgegeben, der nötige Stromverlauf durch die 
Konstruktion des Ablenksystems und der Konstruktion der Bildröhre. Das 
ist vom Ablenkwinkel und der Krümmung des Schirms abhängig, eine 
zylinderförmige Bildfläche wäre wohl nicht so günstig gewesen.
Als Nebenbeschäftigung wird die Hochspannung erzeugt. Der Kompromiß 
mußte immer eine möglichst brauchbare Hochspannung bei linearer 
Ablenkung (auf den Weg an der Bildschirmseite bezogen!) sein und die 
Ablenkung war das entscheidende Kriterium.

Das hat mit einem Schaltnetzteil genau garnichts zu tun.

OXI Tagdesnein hat ja schon darauf hingeweisen, daß die Zeilenendröhre 
nicht während des Rücklaufs gesperrt wird sondern bereits gegen Mitte 
des Hinlaufs.

Gruß aus Berlin
Michael

Migelchen schrieb:
> Bilde ich mir das nur ein oder steht da ein Moped in einem
> Dachgeschosszimmer ? ^^

Es sind sogar 2 wenn man genau hinsieht(Puch DS 50, Puch VZ 50).

michael_ schrieb:
> Eher würde ich da einen LCD-Fernseher draus machen.

Keine schlechte Idee!

michael_ schrieb:
> Willst du Dir das antun?
> Wenn, dann mit Essigreiniger gut auswischen. Dann mit einem
> Antischimmel-Pumpspray gründlich behandeln. Danach draußen paar Wochen
> auslüften.
> Sonne (UV) ist da auch gut.

Das werde ich auf jeden Fall machen, danke für den Tipp.

Thomas S. schrieb:
> Wenn du den restaurieren möchtest,...

Ich glaube dazu fehlt mir die Zeit...

Ich kann nicht sagen, wieviel Zeit ich für so nen alten TV investieren 
würde. Wäre es das bildgebende Pendant zur tongebenden Schnauze 
Goebbels, also ein echt uraltes Gerät, dann würde ich das so nebenher 
schon als Projekt laufen lassen, muss dann aber wirklich permanent bei 
jedem Lötpunkt dokumentiert werden, dass man da nichts vergisst.

Eune taube Bildröhre kann man auch noch bedingt regenerieren, es gibt da 
Geräte von Müter, die so mancher Radio und Fernsehtechniker noch hat.


Da wird der Bildschirm mit "Gewalt" freigebrannt. Die Leuchtschicht auf 
dem Schirm ist nicht nur einen nm dick. Der Müter brennt die taube 
Fluoreszenzschicht ab und gibt Platz für den Rest der Schicht.

So kann man manchen, aber nicht jeden Bildschirm wieder auffrischen.

Es sieht wohl sch.. aus, wenn da im Inneren des TV Austauschteile von 
heute drin sind, und das wären dann hauptsächlich Kondensatoren, aber 
die sieht man aussen nicht.

Solch einen alten TV sollte man eh entweder im Dauerbetrieb, oder nur ab 
und an laufen lassen.

Hallo,

Thomas S. schrieb:
> Da wird der Bildschirm mit "Gewalt" freigebrannt. Die Leuchtschicht auf
> dem Schirm ist nicht nur einen nm dick. Der Müter brennt die taube
> Fluoreszenzschicht ab und gibt Platz für den Rest der Schicht.

Am Zustand der Leuchtschicht kannst Du nichts ändern.
Die Kathode ist taub und emmitiert nicht mehr genug Elektronen.
Zum Regenerieren wird die Heizspannung etwas erhöht und über geeignete 
Spannungen an Wehneltzylinder und Gittern für einen Kathodenstrom 
gesorgt, der (hoffentlich) einen Teil der nicht mehr aktiven Masse 
abträgt und noch etwas aktive Kathodenmasse freilegt. Die Müter sind da 
für alte Bildröhren ganz brauchbar.

Ganz gern wurde auch einfach überheizt, 8V als Heizspannung aus einem 
speziell dafür hergestellten kapazitätsarmen Trafo und oft ging die 
Bildröhre dann noch etliche Zeit. Der Erfolg war aber sehr Exemplar- und 
Herstellerabhängig.

PS: "böse" Leute haben einfach "abgeklatscht": Prüfschnur an die 800V 
Boosterspannung und kurz im Betrieb an den Wehneltzylinder am Sockel 
getischt. Funkte dann nett in der Bildröhre und mit etwas Glück war sie 
wieder viel besser. Oder auch nicht...

Gruß aus Berlin
Michael

Mach die Röhre raus,das Holzfurnier sauber machen und neu einölen.Ein 
Aquarium rein und guck Fisch Tv -das beruhigt die Nerven.

oszi40 schrieb:
> ...gibt es keinen analogen Sender mehr. Daher ebay oder Hamsterheim.

Ich hätte hier einen Digitalen Satreceiver mit analogem Antennenausgang, 
also Modulatorausgang.

Wenn er den TV zum Laufen bekommt, dann Spende ich den Receiver.
Wenn keine SatSchüssel vorhanden ist, dann Spende ich auch noch eine 
Schüssel mit Single LNB dazu.

3162534373 .. schrieb:

>> ...gibt es keinen analogen Sender mehr. Daher ebay oder Hamsterheim.
>
> Ich hätte hier einen Digitalen Satreceiver mit analogem Antennenausgang,
> also Modulatorausgang.

Besser wäre da vielleicht ein (älterer) Videorekorder
mit Antennenausgang. Übrigens haben ältere Schwarzweiss-
Fernseher manchmal Störungen im Bild durch den Farbträger.
"Neuere" Geräte haben dafür ein Filter eingebaut

Hallo,

woher bekommt der Videorecorder das Signal? Von einer Kassette? 
Ungünstig, alte TVs haben keine Umschaltung der Zeitkostante für den 
Sync des Zeilengenerators, damit gibt es nach dem Bildwechsel oben 
verschobene Zeilen.

Gruß aus Berlin
Michael

Warum nicht mal ein Chassis aus einem tragbaren SW-TV besorgen und 
entsprechend anschließen? Solche hatten früher noch zur Zeilenablenkung 
eine robuste Röhre drin.